ANTEPRIMA: NUOVA MUTAZIONE NERO QUARZO

Spazio pubblico dedicato alle discussioni collegate alle problematiche della Canaricoltura. Lasciamo libero spazio a tutti di discutere di Allevamento, Riproduzione, Alimentazione, sperando che lo spazio venga utilizzato in modo appropriato. La sezione è disponibile agli allevatori di canarini di colore. Chi non è iscritto al Forum e voglia partecipare può fare richiesta a: info@clubcolore.it

ANTEPRIMA: NUOVA MUTAZIONE NERO QUARZO

Nuovo messaggiodi alex&mauro il 31 agosto 2011, 12:33

Lo avevamo già anticipato e molti sapevano degli studi, sia selettivi che di laboratorio, che stavamo eseguendo. Sul prossimo numero di Alcedo (settembre/ottobre 2011) sarà pubblicata un'ampia monografia su quanto potrebbe rappresentare UNA NUOVA MUTAZIONE NEL CANARINO DI COLORE.
Il condizionale è d'obbligo, anche se la monografia presenterà, oltre alla nostra Relazione Tecnica, importanti interventi di Esperti che rispondono ai nomi di: Dott. Giovanni Canali, Diego Crovace e Giuseppe Trainini.
Nel progetto sono intervenuti molti importanti allevatori e giudici che, per motivo di spazio non hanno potuto pubblicare le loro dotte deduzioni.
Sicuramente non mancherà modo per aggiornare sugli sviluppi del progetto/studio. Infatti, già da settembre, con il pregevole ausilio del Dott. Sebastianelli, riprenderemo gli studi di laboratorio che stiamo effettuando sulle melanine, sia dell'Opale che del Quarzo.
Il riferimento all'Opale è ancora doveroso, poichè per molti anni questa nuova mutazione è stata considerata una dinamica eccessiva proprio dell'Opale.
Oggi, possediamo maggiore concretezza e documenti validi al fine di poter proseguire nell'opera di riconoscimento di un nuovo tipo o, come afferma qualche autore, il riconoscimento di una NUOVA CATEGORIA A CONCORSO, perchè potrebbe trattarsi non esattamente di mutazione (da dimostrare in ambo i casi), ma più propriamente di modificazione fenotipica ottenuta per selezione.
Allo stato attuale la consapevolezza è la necessità di una forte attenzione su questa nuova manifestazione fenotipica che sta imperversando in maniera piuttosto arbitraria (complici giudici ed allevatori) su una mutazione che tutt'altre caratteristiche.

Prima di addentrarsi nel dibattito, invitiamo a consultare lo stralcio della nostra relazione che è pubblicato sul sito http://www.hobbycanarini.it al seguente indirizzo diretto:
http://www.hobbycanarini.it/canarini/no ... zie_06.htm

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Re: ANTEPRIMA: NUOVA MUTAZIONE NERO QUARZO

Nuovo messaggiodi Catta il 31 agosto 2011, 12:41

attendiamo la rivista allora!!!
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Re: ANTEPRIMA: NUOVA MUTAZIONE NERO QUARZO

Nuovo messaggiodi alex&mauro il 31 agosto 2011, 12:44

Per il momento potete leggere uno stralcio, di per sè eloquente, di quanto sarà pubblicato. Non ho potuto mettere tutto sul sito, ma può essere un buon motivo per discuterne qui.
per l'accesso all'articolo ... clikka qui: http://www.hobbycanarini.it/canarini/no ... zie_06.htm
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Re: ANTEPRIMA: NUOVA MUTAZIONE NERO QUARZO

Nuovo messaggiodi bevilacqua enzo il 31 agosto 2011, 15:29

Il Quarzo, infatti, non presenta più questa fondamentale caratteristica, non la deve presentare perché la dislocazione dei melanosomi sulle penne è strutturata in eguale maniera, o più simile al tipo ancestrale (Nero), con la faccia superiore più carica di quella inferiore. Nell'opale, tuttavia, il deposito melanico è concentrato maggiormente nella parte inferiore delle penne, determinando uno schermo ottico che agisce da rifrangente di luce, palesando esattamente l'effetto bluastro (o azzurro) dell'opalescenza.

Prendo questo stralcio da Hobbycanarini,per confermare quanto insieme a Te abbiamo discusso sul fatto che io ritengo il Quarzo una forte eumelanizzazione del tipo Opale,facendo si che l’eumelanina posta nella parte inferiore della penna,si concentra e tal punto da risalire fino alla parte superiore,eliminando così l’effetto azzurrino dell’opalescenza.
Detto questo,non so se sia una vera mutazione,gli studi che stai portando avanti ci faranno capire molto di più,certo l’aspetto fenotipico è attraente,però bisognerà assegnargli una nuova categoria,con nuova scheda di giudizio.
Spero che altri colleghi dicano il loro pensiero per una sana discussione costruttiva.
Ciao Enzo
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Re: ANTEPRIMA: NUOVA MUTAZIONE NERO QUARZO

Nuovo messaggiodi alex&mauro il 1 settembre 2011, 10:29

Caro Amico Enzo, sai bene che quando parlo seriamente non scherzo mai. Per cui, seriamente parlando, ritengo che la tua deduzione, evidentemente lampante, è una logica di tutto rispetto.
Essendo una logica di tutto rispetto, diventa automaticamente rivoluzionaria, perchè ci induce a pensare che nella Canaricoltura di Colore molte cose siano SBAGLIATE. O addirittura, molte mutazioni sono passate al riconoscimento senza una vera e propria indagine scientifica.
Ti faccio un esempio semplice. Se ipotizzi una traslazione di melanine come una forma modificante di una mutazione già esistente e consideri il nuovo effetto fenotipico un facente parte della stessa mutazione stai affermando che l'ONICE NON E' MUTAZIONE e quasi tutte le mutazioni alleliche ad altre non sono mutazioni, ma modificazioni quantitative o qualitative della stessa.
Posso essere fin troppo d'accordo.
Potremmo scrivere dei poemi a riguardo, ma resteremmo sempre nelle soggettive interpretazioni, perchè un fatto è assodato: nella CANARICOLTURA DI COLORE NON CI SONO LEGGI CHE STABILISCANO IN MODO INCONFUTABILE COSA SIA UNA MUTAZIONE E COSA DETERMINA UNA NUOVA MUTAZIONE.
Non esistono perchè non ci basiamo su dati scientifici, ma su effetti fenotipici, diciamo visivi.
Per cui, mentre nelle altre specialità di canarini (vedi forma e posizione) si ottengono NUOVE RAZZE attraveso incroci e sovrapposizioni, nel Canarino di Colore ci vuole il Santo in Paradiso.
Ve lo ripeto: è già successo con Rigato e l'Ametista. Aveva selezionato un ottimo canarino, ma probabilmente non aveva il Santo in Paradiso.
Sempre per parlare serio.
I nostri studi dimostreranno una dislocazione di melanine totalmente diversa dall'Opale. E questo ti sembra una semplice modificazione? Come dire l'isabella ha una riduzione di eumelanina bruna, quindi è un bruno un pò modificato.
Vorresti dirmi che se avessimo la possibilità di leggere i codici genetici di un Opale e di un Quarzo ci troveremmo di fronte alla stessa mappatura genetica?
Guardate che un solo gene diverso determina una mutazione.

Sia chiaro, affermo ciò in base alle mie consapevolezze (che non hanno pretesa di verità). Rispetto tutte le opinioni altrui e non pretendo l'acclaramento di una nuova mutazione (tanto so che ci saranno sempre ideologie contrarie).
La convergenza di tutte le tesi a supporto della probabile spiegazione scientifica (da diversi autori e esperti) convergono in un'unica risultanza: creare una NUOVA CATEGORIA A CONCORSO PER QUESTO CANARINO, perchè non si può continuare ad andare avanti con le tesi insufficienti che è un OPALE atipico.
Non è un Opale ... per cui la CTN dovrà stabilire cosa è. Non la devo stabilire io, ci sono le istituzioni preposte a farlo.
Io posso fornire i nostri studi.
Cordialmente.

Ringrazio Enzo per il significativo intervento a stimolo della discussione.
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Re: ANTEPRIMA: NUOVA MUTAZIONE NERO QUARZO

Nuovo messaggiodi pietro il 1 settembre 2011, 12:47

Faccio anch’io delle considerazioni, ovviamente senza riferimenti a quanto detto fin’ora.

Chissà perché quando si parla di una nuova mutazione, ci si barrica subito dietro un muro, si diventa subito diffidenti e si avanzano molto dubbi. Legittimi o gratuiti? Non so, ma dubitare è nel nostro DNA.

Eppure bisogna considerare che un certo livello di mutazioni è inevitabile, perché il sistema non è perfetto.

Ogni individuo nato ha una buona chanche di portare una nuova mutazione in qualche gene, sembra paradossale, ma è molto più difficile eliminare le mutazioni che fissarle.

Le mutazioni si fissano maggiormente in popolazioni più piccole rispetto a popolazioni più ampie, pertanto vi sono più probabilità che un solo allevatore riesca nell’intento, rispetto ad un numero maggiore, questo perché la frequenza della mutazione nelle grandi popolazioni tenderà a fluttuare solo di poco, mentre nelle popolazioni più piccole, essa si fissa maggiormente.

Il problema , secondo me, non è mutazione si o mutazione no visto che non è poi così improbabile che la stessa avvenga, piuttosto il problema secondo me è porsi tre precise domande.

Una mutazione va riconosciuta dalla sua frequenza, pertanto nel caso del quarzo, stiamo parlando di casualità o di fissazione genetica?

Pur riconoscendo uno spettro d’azione che va inquadrato in una certa percentuale, il fenotipo del quarzo è facilmente riconoscibile?

Che grado di persistenza ha la mutazione quarzo prima di essere perduta?
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Re: ANTEPRIMA: NUOVA MUTAZIONE NERO QUARZO

Nuovo messaggiodi Sebastiano La Braca il 1 settembre 2011, 12:47

Ho avuto la fortuna e il piacere di seguire l'evoluzione di questo nuovo tipo di canarino passo dopo passo grazie alla disponibilità di Mauro e da subito ho avuto la sensazione di trovarmi(come già affermato in altre discussioni)di fronte a una mtazione diversa dall'opale.
Gli studi e gli accoppiamenti effettuati da Alexe mauro hanno e stanno dando conferma a quanto teorizzato e davvero ritengo a questo punto molto,anzi troppo riduttivo fermarsi adire che ci sitrova semplicemente di fronte a un opale atipico.
Quindi ben venga(ed era ora)l'interessamento della CTN per dare un senso a questi studi e dire con chiarezzza di fronte a cosa ci troviamo.
Per quanto potuto constatre ripeto che ci i trova di una nuova mutazione con caratteri ben distinti dall'opale!
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Re: ANTEPRIMA: NUOVA MUTAZIONE NERO QUARZO

Nuovo messaggiodi alex&mauro il 1 settembre 2011, 14:09

Ringrazio tutti per la solerte partecipazione ad una discussione che vuole avere come obiettivo non il pretesto per una ragione, bensì un logico chiarimento su quanto determina una nuova mutazione.
Posso apparire provocatorio, per certi versi lo sono ... ma l'obiettivo è quello di coinvongere tutti in un ragionamento che prevalica la definizione di Quarzo in sè, ma che riparta da molte attribuzioni di mutazioni, avvalorate in modo piuttosto accomodante in passato.
Ritengo l'intervento di Pietro molto pertinente e molto adeguato, per cui rispondo alle sue domande:
pietro ha scritto:il problema secondo me è porsi tre precise domande.
1) Una mutazione va riconosciuta dalla sua frequenza, pertanto nel caso del quarzo, stiamo parlando di casualità o di fissazione genetica?
2) Pur riconoscendo uno spettro d’azione che va inquadrato in una certa percentuale, il fenotipo del quarzo è facilmente riconoscibile?
3) Che grado di persistenza ha la mutazione quarzo prima di essere perduta?


Risposta al quesito 1.
Il Quarzo, considerato ERRONEAMENTE per molto tempo una dinamica eccessiva dell'Opale, ha fatto la sua apparizione nell'ambito ornitologico da oltre un decennio. Alex&mauro Montanaro non sono qui a rivendicarne la paternità, ma si sono adoperati nella migliore riuscita di un prodotto eccellente che era stato già selezionato da allevatori del calibro di Sottoriva e Zarantonello.
Oggi stiamo portando avanti la dimostrazione in maniera scientifica, come non è stato mai fatto per il riconoscimento di altre mutazioni.
Il Quarzo, pertanto, non è una casualità, ma un prodotto qualitativamente elevato che è visibile ogni anno in mostre ornitologiche di tutt'Europa. Nella rassegna fotografica dei campioni del mondo presentata da Alcedo c'è un esemplare C.M., ingabbiato come Nero Opale Rosso Mosaico, di un allevatore tedesco.
Il Quarzo è una mutazione geneticamente fissata e accoppiando QuarzoxQuarzo si ottengono solo esemplari Quarzo.

Risposta al quesito 2.
Permettetemi. Questa domanda la porrei al Nero Eumo che non ha un'identità riconoscibile e consente agli allevatori di ingabbiare "a piacere" un Nero Topazio o un Nero Eumo.
Nell'analisi identificativa di una nuova mutazione deve esserci questo postulato: identificazione netta del fenotipo e non confondibile con altri tipi già riconosciuti. Da bandire sarebbero quelle mutazioni al margine di tipi già riconosciuti, condizione per cui si consente che uno scarso soggetto di una tipologia possa primeggiare nell'altra tipologia a ridosso.
Il Quarzo è inconfondibile!!!

Risposta al quesito 3.
La persistenza del Quarzo viene definita dai risultati ottenuti. L'allevamento alex&mauro è stato sempre aperto a chi voglia verificare (riproduttori e figli ottenuti) i processi selettivi. Il Quarzo è una realtà che, come spiega il Dott. Giovanni Canali nell'articolo su Alcedo, merita tutta l'attenzione e considerazione.
Colgo l'occasione per ringraziare quanti stanno analizzando con serietà e scrupolo il progetto.

Ora pongo io una domanda:
Possono gareggiare nella stessa categoria a concorso esemplari talmente differenti tra loro?
Se la risposta è no, significa che abbiamo prodotti fenotipici diversi.
Ma questa diversità può essere determinata da una stessa radice tipologica?
Se si parla solo di selezione spinta è come se volessivo concludere che in fondo sempre di Opale si tratta. Ma l'Opale ha le sue peculiarità. Il Quarzo è diametralmente opposto a queste peculiarità.
Questo è il concetto per cui ci batteremo sempre.
L'abbiamo chiamato Quarzo proprio per evitare collegamenti e retaggi con l'Opale.
Allora mi chiedo:
perchè l'Onice (anch'esso allelico all'Opale) è stato considerata mutazione e questa invece nessuno sa dire cosa debba essere?
Secondo certe teorie dovevamo chiamare l'attuale Onice ... opale offuscato.
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Re: ANTEPRIMA: NUOVA MUTAZIONE NERO QUARZO

Nuovo messaggiodi Giovanni Nunziata il 1 settembre 2011, 14:27

Fin da quando ho conosciuto Mauro ed Alex ho sempre pensato che i loro neri Opale avessero qualcosa di diverso da tutti quelli che eravamo abituati a vedere in giro per l’Italia e nel mondo. Più volte abbiamo discusso di questo argomento, anche e soprattutto in questo forum ed abbiamo sempre trovato un punto fermo sui nostri discorsi: ci si trova di fronte ad un canarino che non può essere un Opale e sarebbe più giusto che venisse giudicato per un “qualcosa” di diverso essendo stato riconosciuto (vedi specialistica di Macerata di qualche anno fa), che trattasi di un opale atipico per gli standard italiani. Purtroppo, o per fortuna, gli stessi canarini “bastonati o bistrattati” a Macerata, hanno vinto tutto e di più, dagli italiani ai mondiali.
Finalmente oggi, mi sembra di capire, ci sia molto più interesse da parte di più illustri colleghi giudici e componenti della nuova CTN, verso questo canarino. L’augurio è quello di non vedere un film già visto nel passato dove certi canarini vengono riconosciuti all’estero e non in Italia senza capire il vero motivo….
Per quanto riguarda il mio personale pensiero sono d’accordo con Mauro ed Enzo, questi canarini, se non vogliamo parlare di una “nuova mutazione” devono essere giudicati a parte perché continuare a considerare il “Quarzo”, come un Nero Opale atipico sarebbe un grave errore. Sappiamo benissimo che gli standard dell’opale non corrispondono con quelli di questo nuovo canarino e sarebbe ingiusto negare un premio al soggetto più corrispondente allo standard espositivo (Nero Opale) a favore del Quarzo, come è successo frequentemente in questi ultimi anni. Purtroppo intorno a questo canarino si è venuta a creare tantissima confusione sia nella testa degli allevatori ma anche e soprattutto dei giudici stessi che sono chiamati a giudicarli e per questo motivo auspico che finalmente, dopo anni di ingiustificata leggerezza, si possa prendere una decisione definitiva.
Giovanni Nunziata
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Re: ANTEPRIMA: NUOVA MUTAZIONE NERO QUARZO

Nuovo messaggiodi alex&mauro il 1 settembre 2011, 15:27

Ci scusiamo, ma dal sito abbiamo dovuto ridurre i contenuti del tema e togliere le immagini inedite, per doveroso rispetto verso la rivista che sul prossimo numero ha acquisito i diritti di esclusiva.
Nel ribadire e nel ringraziare la rivista Alcedo per l'ampio spazio concessoci, informiamo che il materiale pubblicato sul numero settembre/ottobre della suddetta rivista merita davvero tanta attenzione e considerazione.

La discussione può proseguire. Bene o male i soci del Club conoscono molte bene i dettagli di quanto in oggetto. Inoltre, non è il contenuto dell'articolo che oggi ci interessa, ma la motivazione e la definizione di come si individua una mutazione. Su ciò gradirei conoscere il parere dei tanti esperti ... allevatori e giudici.
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