ancora sul Satinè

Rendiamo pubblica la sezione relativa alla selezione, augurandoci che possa essere di aiuto a quanti si cimentano nell'allevamento del Canarino di Colore. Questa sezione potrà contenere laboratori di specializzazione per tutti i tipi di Canarino di Colore.

ancora sul Satinè

Nuovo messaggiodi Andriano Giuseppe il 2 luglio 2011, 16:39

Carissimo Diego Crovace,ho risposto con entusiasmo,come ben sai, ad un articolo sul Satinè a firma tua e di Massimo Natale.Nell' ultimo numero di Alcedo,lo stesso Massimo nella sua nota ( Commenti a caldo ...),confermava attraverso i suoi 15 anni di esperienze la validita' dell'allelicita' dell'Agata con il Satinè.Di contro sia sul primo scritto che tu hai fatto in precedenza su Alcedo, sia sul tuo intervento sul Forum,non si capisce bene la tua posizione in merito.Colgo l'occassione per chiarire un elemento tecnico molto importante che dimostrero'al piu' presto: la mutazione Agata restringe il disegno fino ad annullarlo nel Lutino,mentre la mutazione Bruno agisce sul colore delle eumelanine.Questi compiti cosi' diversi tra loro,comunque si mescolano,permettono ad un osservatore attento come te ,di capire cosa è successo .Ti abbraccio forte. PEPPINO ANDRIANO TEL 3351363754
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Re: ancora sul Satinè

Nuovo messaggiodi Gennaro Sebastianelli il 4 luglio 2011, 8:11

Ancora ..... molto fumo e niente arrosto... solo ed esclusivamente riferimenti ad articoli .... a questo punto la domanda nasce spontanea: i discendi devono aspettare il prossimo numero di alcedo ..... visto che già è in atto una diartriba tra i vari autori ...... oppure trasferite qualche argomento su questo forum come avete più volte auspicato? :P :P :P :P


Nel mentre riflettete su tutta quella carne al fuoco.... :o :o :o noi Adepti, nell'attesa cerchiamo di risolvere il seguente quesito: :?: :!: :idea: :shock: :shock: :idea: :o

A) IL GENOMA il DNA del canarino del Sig Andriano custodisce 39 coppie di cromosomi cosi specificate: 5 coppie di macrosromosomi e 34 coppie di microcromosomi

B) IL GENOMA il DNA della quaglia del Sig La Braca custodisce 39 coppie di cromosomi cosi specificate: 5 coppie di macrosromosomi e 34 coppie di microcromosomi

C) IL GENOMA il DNA del pollo della Sig.ra Di Paolo custodisce 39 coppie di cromosomi cosi specificate: 5 coppie di macrosromosomi e 34 coppie di microcromosomi

Secondo voi la risposta esatta è la "A" la "B" o la "C"; non si vince nulla è solo per l'attesa..... :lol: :lol: :lol: :lol:

Con Cordialità e rispetto auguro Buona Giornata a tutti
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Re: ancora sul Satinè

Nuovo messaggiodi Andriano Giuseppe il 4 luglio 2011, 11:03

Grazie del contributo.Gennaro Sebastianelli,sei stato molto costruttivo.
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Re: ancora sul Satinè

Nuovo messaggiodi alex&mauro il 4 luglio 2011, 11:45

Allora. Fermo restando che il genoma del pollo della Sig.ra Di Paolo alla fine vince il C.I. nella categoria Agata Giallo (ovviamente l'ha giudicato Crovace) ecco la risposta giusta ;) ;) :lol: :P :roll:
Ma la vogliamo finire di andare per mezze verità?
Giuseppe chiede a Diego se nel frattempo ha cambiato parrocchia. Io credo di no. Diego purtroppo non ha ancora molto tempo a disposizione (problema di quasi tutti i soci) e sicuramente non farà mancare le proprie considerazioni.
A questo punto dobbiamo decidere se vogliamo rendere questa discussione costruttiva o vogliamo continuare a parlare tutti a mezza bocca. Evidentemente sono quello che s'è aperto un pò più degli altri. I miei argomenti sono sempre troppo voluminosi e, probabilmente, mi sono preso anche il titolo di incompetente che dice cazzate. Figuriamoci ... per tenere vivo il dibattito si deve sempre osare tra la provocazione e il punto di domanda.
Ma pare che nè la provocazione, nè il punto di domanda sortiscano rilievi degni di nota.
Allora affermo.
Giuseppe dovrebbe dedicare un pò di tempo per descrivere con maggiore completezza i suoi punti di vista, senza dover per forza andare in cerca di sostegno psicologico. Un dialogo non decreta nulla di che, se non le personali vedute (più o meno scientifiche).
Sinceramente, ho capito quello che ha scritto Alessandro e Antonio (strano - per lo scritto di Antonio). Credo si siano capiti i miei punti di vista. Ho capito il punto di vista di Diego e Massimo dall'articolo, forse già smentiti dall'articolo successivo.
M'affascinano le teorie di Giuseppe, ma sinceramente le trovo un pò monche, nel senso che non afferro la completezza dei concetti.
Riguardo a Gennaro (che è anche un bravo e preparato veterinario) dico: non ci si metta anche lei a ingarbugliare le carte ... vediamo di disquisire ... se vogliamo davvero inoltrarci in questa branca.

Chiudo con un monito. Del lutino e dell'allelicità sull'agata, mi dispiace, ma non credo interessi molto. Conosco gli allevatori e loro vogliono sapere il fatto pratico e non la lezione scientifica. Se dalla lezione scientifica si evince un fatto pratico di tangibile efficacia, ecco che sono tutti a leggere, ma non vi aspettate che intervengano, perchè in ornitologia sono tutti dei docenti - in privato - se poi c'è da mettere nero su bianco, sono tutti in religioso silenzio.
Quindi, vediamo di scindere i concetti.
- Tipi base sono un discorso
- Eventuale allelicità lutino e Agata è un altro
- Interferenza genetica e interferenza fenotipica ... un altro ancora
- Cosa governa Mendel e cosa non governa più nell'interazioni di caratteri ...

Cordialmente
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Re: ancora sul Satinè

Nuovo messaggiodi Andriano Giuseppe il 4 luglio 2011, 17:38

Carissimo Mauro, il tema è complesso ma stai tranquillo che piano piano faremo piena luce sugli argomenti finora trattati.Tutti noi allevatori sappiamo che l'Agata altro non è che un Nero ridotto e che il Lutino altro non è che un Agata ridotto. Sappiamo anche che questi tre canarini appartengono alla linea Ossidati, Diluiti e Superdiluiti e che non conviene accoppiarli fra di loro pena l'ottenimento di canarini atipici e intermedi.Cerchiamo di spiegare perchè succede tutto questo; Il Melanocita è la cellula geneticamente preposta a fornire l'Eumelanina nera alle piume e penne del nosro canarino e la sua forma ricorda molto il nostro Riccio di mare.Gli aculei del Melanocita sono cavi e servono a distribuire la Eumelanina nera.La mutazione Agata dimezza la costruzione di questi aculei costringendo il Melanocita a fornire alle Penne , una quntita' di Eumelanina nera ridotta.E' inutile ripetere il ciclo ma lo stesso avviene nel Lutino solo che gli aculei rimasti si sono ridotti quasi a zero.Questo fenomeno è sotto il controllo di un enzima che puo' essere riattivato accoppiando il canarino in questione con uno piu' melanizzato,( pratica corrente in allevamento).Per finire due parole sul canarino Bruno,egli sa solo convertire le Eumelanine nere in Eumelanine Brune.NON CHIEDETEGLI DI PIU',PERCHE' NON LO SA FARE. Cordiali saluti. ANDRIANO GIUSEPPE TEL.3351363754
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Re: ancora sul Satinè

Nuovo messaggiodi alex&mauro il 4 luglio 2011, 21:51

A questo punto ti chiedo di procedere con le tue analisi più approfondite, al contempo ti chiedo di spiegare cosa s'intende per Lutino e di quale parliamo, perchè se ci riferiamo al satinè classico, il cui sottopiuma è beige, mi pare strano che sia un superdiluito ad eeredità agata.
Faccio un pò da moderatore. Da qui ti chiedo anche la funzione del sottopiuma nell'identificazione delle tipologie. Ma se ciò va fuori del tuo argomento, procedi con la tua descrizione per capire meglio la tua teoria che m'era parso d'intendere (in precedenti interventi) ci siano stati degli errori d'attribuzione a monte. Ciao
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Re: ancora sul Satinè

Nuovo messaggiodi Gennaro Sebastianelli il 5 luglio 2011, 6:59

alex&mauro ha scritto:
A questo punto ti chiedo di procedere .....

Mauro io sarei propenso a passare alla concretizzazione delle affermazioni del Sig Andriano (sottinteso che il Sig Andriano sia daccordo).
Partiamo dal fatto che: se è veritiera la teoria di "Andriano" ovvero che trattasi principalmente di una trasformazione anatomica della cellula "melanocita" nel particolare nel numero dei prolungamenti citoplasmatici "Dentritici" allora (secondo il mio punto di vista) occorre dimostrare tale teoria o affermazione che sia e non è ne difficile ne tanto meno onerosa, anzi, Mauro di questo potresti fare carico tu, visto che in allevamento hai sia i canarini neri, agata ed i lutini, e hai lo studio di fronte l'Università, percui basta prendere questi canarini e portarli all'istituto di Istologia o di Anatomia e farci approntare alcuni vetrini.
in definitiva secondo l'idea di "Andriano" dovremmo osservare al Microscopio: nel canarino nero - una cellula "melanocita" con un numero di prolungamenti "dentritici" nn; mentre nel canarino agata - una cellula "melanocita" con un numero di prolungamenti "dentritici" n ossia se non dimezzati almeno con una forte riduzione; ed in fine nel lutino non dovremmo osservare nessun prolungamento "dentritico" o quanto meno solo qualcuno.
a questo punto una domanda nasce spontanea: Sig. Andriano ha già effettuato delle analisi a conferma della sua teoria?
Buona Giornata a tutti

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Re: ancora sul Satinè

Nuovo messaggiodi antonio vilasi il 5 luglio 2011, 9:48

SOno daccordo con Gennaro ma il punto principale che si sta mettendo il dubbio e che l'agata non sia una mutazione spontanea del nero???? (Giuseppe correggimi se mi sbaglio) quindi che il lutino e' allelico sia al nero che all'agata???? scusate ma su questo non sono per niente daccordo!!!
nero(mutazione dovuta a selezione dal canarino ancestrale)
agata (mutazione spontanea del nero soggetta a regole di trasmissione ereditarie)
lutino (mutazione spontanea soggetta a regole di trasmissione ereditarie)
Ora di lutino secondo me possiamo avere 2 versioni una geneticamente agata e una geneticamente nera!!!!!
nel commento di DiNatale sul nostro articolo lui non menziona mai il tipo di lutino usato per i cardellini!!!
un lutino nero accoppiato ad agata dara tutte femmine lutine e tutti maschi neri portatori di agata e lutino!!!!!
Ora sappiamo bene che la mutazione satine ha una predispozione selettiva per i tipi isabella e agata quindi difficilmente avremo o troveremo sul mercato lutini geneticamente neri !!!! ma sulla carta esistono e come!!!! aspetto commenti!!!
vilasiantonio@yahoo.it
3382276443
http://www.allevamentodelcanarino.it
agata bianco,agata topazio bianco,agata onice bianco,agata eumo bianco
agata rm,agata topazio rm,agata onice rm,agata opale rm
satine bianco dm
agata eumo g
nero bianco dm
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Re: ancora sul Satinè

Nuovo messaggiodi Andriano Giuseppe il 5 luglio 2011, 9:49

Dall'eta' di 25 anni sono stato titolare di un laboratorio chimico metallografico per lo studio deile strutture dell'acciaio e delle sue leghe.Ancora oggi nella mia piccola azienda meccanica è funzionante un piccolo laboratorio con un microscopio nikon con ingrandimenti, 50 ; 100; 200 ;500 ; 1000 oltre a uno stereoscopio fino a 50 ingrandimenti dove mi diletto ad analizzare e fotografare , penne e piume.
Penso che un microscopio ottico non sia sufficiente al nostro scopo in quanto le micro grafie che io ho visto della cute di papagalli con varie mutazioni alleliche del gene Lutino, avevano un ingrandimento 8000.
Altra fonte importante è il libro Biologia Molecolare Del Gene che dimostra la gradualita' del degrado del Melanocita a fronte del diverso grado di attivazione del fattore di trascrizione Mitff.Se si riuscisse a convolgere l'Universita' in qusto progetto avremmo un ulteriore conferma a quanto gia' conosciuto nel mondo Ornitologico. Cordiali saluti. Giuseppe Andriano
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Re: ancora sul Satinè

Nuovo messaggiodi aprencipe il 5 luglio 2011, 10:51

Che l'agata sia una mutazione è sicuro!!
La dimostrazione pratica l'ho ottenuta anche quest'anno:
Accoppiando: Nero (Monomelanico) Giallo Mosaico port. di Agata e Eumo maschio X Agata Eumo Giallo Mos. femmina; ho ottenuto dal punto di vista fenotipico nello stesso nido: n°1 Nero (Monomelanico) giallo Mosaico (con un'ossidazione da paura), n°1 Agata Giallo Mosaico (con becco e zampe carnicine), n°1 Agata Eumo Giallo Mosaico. Se l'Agata non fosse una mutazione dovevo ottenere soggetti intermedi e non Nero e Agata perfettamente distinti uno dall'altro. Se volete vi allego le foto.
Che il Satinè sia allelico all'agata è tutto da dimostrare!!! Il lutino ha il sottopiuma grigio (poichè tale mutazione può avvenire su un nero o su un agata), il satinè ha il sottopiuma beige (poichè tale mutazione può avvenire su un bruno, o su un isabella). Oggi la maggior parte dei lutino e satinè che ci sono in giro avvengono rispettivamente su Agata e Isabella. E' molto probabile che le mutazioni Agata e Lutino avvengono, dal punto di vista genico, su loci molto vicini e quindi difficilmente si risescono a separare (x crossing over). Infatti, ci sono in giro pochissimi satinè bruni e tanto meno lutini genticamente neri. Naturalmente, questa è solo una mia supposizione, ma sono sicuro che l'agata sia una mutazione.
Ciao
Alessandro Prencipe-MN62-Giudice Internazionale-Colore
Agata Bianchi e Opale Bianchi; Agata Eumo: Rosso Mos., Bianchi e G.llo Mos.;
Cell.: 3287876995-Email: a_prencipe@allevamentidelmediterraneo.it
Web Site: http://www.allevamentidelmediterraneo.it
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