AGATA COBALTO

Rendiamo pubblica la sezione relativa alla selezione, augurandoci che possa essere di aiuto a quanti si cimentano nell'allevamento del Canarino di Colore. Questa sezione potrà contenere laboratori di specializzazione per tutti i tipi di Canarino di Colore.

Re: AGATA COBALTO

Nuovo messaggiodi frezzagianluca il 8 ottobre 2010, 20:34

a sorcio stai a rosica,perche a scelto me?emiliano gli ha mandato una foto mia di profilo,sembra che sto a pesca invece....... :lol: :lol: :lol:
frezza gianluca rna xr39 email:ggia25@gmail.com :agata gm,agata onice gm.bi,bruno onice gm. bi ,agata topazio giallo int bri,nero p a g gm,isab. past int bri .bi,nero bi,satine int bri,nero cobalto int.bri.bi.
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Re: AGATA COBALTO

Nuovo messaggiodi antoniodelponte il 8 ottobre 2010, 21:47

Scusate,ma voglio aprire una piccola parentesi,che non c'entra nulla con il Cobalto,secondo voi ,se non quest'anno al mondiale in Francia,ma sicuramente l'anno prossimo in Spagna,verra' riconosciuto da chi l'ha "Inventato",io penso proprio di si,ed allora chi l'ha gia' in allevamento che fara'?????????????? :D :D :D
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Re: AGATA COBALTO

Nuovo messaggiodi frezzagianluca il 9 ottobre 2010, 7:45

da quello che so io 3 sono gli anni e quindi te dice bene :lol:
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Re: AGATA COBALTO

Nuovo messaggiodi alex&mauro il 10 ottobre 2010, 20:32

Iniziando a selezionare i nero cobalto ho l'impressione che ci sia una diffusione feomelanica che invade tutto il mantello. Molti dicono che sia solo eumelanina che invade il fondo. Su questo punto mi piacerebbe parlarne, perchè se l'eumelanina interessa tutto il piumaggio si registra che la varietà ne risente e si inscurisce. Pertanto, aspettiamoci gli agata cobalto più scuri come fondo. Vi chiedo: secondo voi quanta feomelanina c'è? E se sì, fino a che punto sarà tollerabile?
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Re: AGATA COBALTO

Nuovo messaggiodi Diego il 11 ottobre 2010, 22:57

In merito al Cobalto ho una mia personale teoria. La feomelanina presente sul mantello non è frutto della mutazione ma della selezione. Di certo contribuisce ad iscurire la livrea, ma a mio avviso andrebbe ricercata una condizione di iscurimento senza la feomelanina che, nel tipo base è "bandita". Come ottenere questi soggetti? Se osservate i canarini sia neri che agata nelle mostre, noterete che alcuni di essi hanno il fondo terso perchè privo di feo, altri hanno il fondo più cupo pur non palesando la feomelanina. A mio parere questi ultimi canarini sono maggiormente dotati di eu e potrebbero essere quelli che meglio favoriscono l'espressione del cobalto.
Il tempo dirà se avevo ragione o mi sbagliavo.
Ai posteri l'ardua sentenza.

Al riguardo invoco l'intervento del "folletto" Vilasi che, come dicono dalle mie parti, sembra finto, ma se lo metti per terra cammina.

Anto' che ne pensi?
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Re: AGATA COBALTO

Nuovo messaggiodi antonio vilasi il 12 ottobre 2010, 10:17

molti agata hanno la feomelina ma non come siamo abiatuai a vederla vedete nell'agata e adesso nei cosi chiamati azul la feomelina c'e' ma la manifestazioen e ' grigia non bruna secondo me e' una mutazione dovuta a selezione
ora vi facci oun esempio un amico mio alleva nero topazio giallo mosaico i portatori escono alcuni con il fondo grigio scuro e alcuni con il fondo bruno eppure la quantita di feomelina che una coppia da hai propri figli sta una forbice abbastanza stretta!!! ora l'agata sia bianco che mosaico nei tanti anni di selezione ha eliminato quell che manifestano la feomelinina bruna mantenendo e selezionando solo quell iche manifestano feomelanina grigia quesi ultimi nella manifestazione del cobalto potrebbero essere la chiave di volta... perche la loro espressione cromatica non piu bruna ma grigia darebbe al canarino un effetto cobalto grigio su tutto il corpo con una massima espressione del nero del disegno e penso sia questa la strada da seguire e selezionare ancora secondo me gli agata cobalto sono imbastarditi dalla manifestazione feomelanica dei neri dove la manifestazione non e' grigia o quasi nera (esclusi molti nero rossi) ma bruna ora la selezione deve portare alla manifestazione dell'agata classico..... con la manifestazione feomelanica tipica degli agata migliori
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Re: AGATA COBALTO

Nuovo messaggiodi alex&mauro il 12 ottobre 2010, 13:01

Mi permetto di introdurmi tra due luminari. Intanto farei una precisazione su quanto Antonio descrive come feomelanina grigia. Su questa definizione mi trova poco d'accordo. Secondo me dobbiamo parlare di presenza o assenza di feomelanina e non di "feomelanina grigia" che ritengo molto improbabile, anche dal punto di vista dell'esistenza.
L'assenza di feomelanina su canarini a costituzione eumelanica nera (Neri e Agata), determina il migliore palesamento del lipocromo di fondo anche sulla schiena e nelle zone genericamente interessate dalla presenza di feomelanina (fondo).
Tornando ai Cobalto mi sorge un dubbio molto forte. Se il fondo si scurisce e non è un fenomeno imputabile alla feomelanina, allora viene da pensare che il piumino che caratterizza il fondo possa essere interessato da una diffusione dell'eumelanina nera. Il contrasto in tal caso si avrebbe tra la concentrazione eumelanica del disegno e il fondo diffuso della stessa eumelanina. Effetto davvero prezioso.
Purtroppo, temo (punto di vista personale) che il fondo inscurito del Cobalto sia solo l'effetto della diffusione feomelanica che si contrappone al lipocromo, comunque melanico. Sento sempre fare riferimento ai Nero Rossi, ma qui aprirei una casistica a parte, perchè la varietà rossa mimetizza meglio la feomelanina, rispetto alla varietà gialla e bianca.
Non dimentichiamo sempre che la percezione dell'occhio è molto influenzato dal contrasto tra un colore di primo piano e il relativo sfondo. Questa teoria la ripeto da sempre con i Nero Opale. Un conto è un Nero Opale Rosso, un altro giallo o bianco.
Come dice Diego, staremo a vedere a che livelli si può arrivare. Una cosa è certa: solo se arriva un Crovace la discussione assume un significato elevato. Antonio dice buone teorie, ma discuterei meglio su altri concetti.
Non contraddico nessuno, esprimo la mia modesta opinione.
ciao
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Re: AGATA COBALTO

Nuovo messaggiodi Diego il 12 ottobre 2010, 23:17

Antonio è un acuto osservatore e trae spesso ottime conclusioni. Benchè a volte bisticci con le parole.
Anche in questo caso le sue osservazioni non sono campate in aria.
In merito al fondo dei canarini (per convenzione il termine fondo sta ad indicare la zona delimitata tra le strie, ovvero il disegno del canarino), l'espressione nera dei neri mosaico(fondo cupo)evidenzia la massima ossidazione. Poichè il nero è un ossidato, questa è l'espressione tipica, da ricercare. Se il fondo è grigio non siamo di fronte ad un'espressione tipica. Lo siamo ancor meno se il fondo palesa la presenza di feomelanina.
Per i diluiti, invece, il fondo nero è segno di eccessiva ossidazione, con conseguente iscurimento di unghie, riduzione della bordatura di remigranti e timoniere e disegno troppo largo. Da ricercarsi quindi un fondo grigio chiaro con disegno nero e concentrato (non facile). Anche in questo caso la feo è un difetto. Da cosa è costituito il fondo nero o grigio? Io ipotizzo melanina, Antonio feo. Nessuno dei due è depositario della verità e solo accurate indagini potrebbero dare ragione a me o Antonio. Le mie argomentazioni in merito le ho espresse nel mio articolo sull'agata.
Ciò premesso, ritengo che il cobalto, sia nell'Agata che nel Nero, per potersi esprimere ai massimi livelli abbia bisogno di un fondo nero e non chiaro, sempre e comunque privo di feo (almeno quella che si manifesta in forma palese) La mia è una ipotesi.
Faccio solo notare che ad oggi, le indagini condotte sulle penne dei gallinacei e di altri uccelli hanno evidenziato la presenza di feomelanina con o senza zolfo. Nel primo caso le espressioni vanno dal marrone al fulvo. Nel secondo caso dal giallo cupo al rossiccio. Questa precisazione e solo indicativa, perchè nel canarino potrebbero presentarsi situazioni particolari diverse da quelle di altri uccelli.

Secondo il mio modesto parere le eumelanine risiedono anche sul fondo e non solo nel disegno. Ripeto che le argomentazione a questa mia tesi sono contenute nel mio articolo sull'agata pubblicato su Alcedo. Così come ripeto che potrei sbagliarmi e che Antonio (che poi è quello che fa i canarini vincenti) potrebbe avere ragione.

Per quanto riguarda l'Agata cobalto suggerisco di usare le due tipologie di agata (fondo nero e fondo grigio) per poi verificare l'esito sulla prole. Dai canarini agata cobalto da me osservati (rosso mosaico) lo scorso anno a Pesaro fuori concorso ho l'impressione che l'espressione migliore sia fornita dai canarini col fondo più cupo.
Diego Crovace
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Re: AGATA COBALTO

Nuovo messaggiodi alex&mauro il 13 ottobre 2010, 10:04

Ottime considerazione quelle di Diego. Il fatto che si giunga alla conclusione di proprie analisi fa capire che c'è molto da valutare. Secondo me bisogna fare attenzione tra le altre mutazioni e la cobalto che è molto diversa dalle altre per una serie di circostanze innovative. Esempio: è la prima mutazione che aggiunge qualcosa al tipo base.
Resto perplesso se analizziamo i neri. I neri in principio erano "nerobruni" per la presenza perlopiù di feomelanina. La selezione ha portato a ridurre notevolmente la presenza di feo, ma non credo che l'abbia trasformata in feo grigia. Ho iniziato a selezionare i nero azul (spettacolare mutazione). Pulisce totalmente la feo nella manifestazione in omozigosi. L'interstria è dello stesso colore del piumaggio del petto (tanto per intendersi). Ciò (dal mio modesto parere) descrive assenza quasi assoluta di feomelanina e il lipocromo assume una varietà grigia (più o meno tersa) che viene interessata solo dalla diffusione eumelanica delle piume e qualche residuo di feo.
Torniamo alla cobalto. Questa mutazione aggiunge qualcosa e nei neri (non ho ancora agata) ho visto, anche tra quelli esposti, un fondo inscurito e io ritengo che sia feomelanina. Dire che sia un difetto di selezione lo trovo fintanto giusto. La selezione è solo agli inizi. Ma far riferimento ai cobalto rossi intensi è fuorviante.
Vilasi (azzardata l'ipotesi di allevatore vincente ;) ) ha una tecnica di selezione che attinge prevalentemente dal rosso perchè egli ritiene che siano più avanti nella selezione. Concordo per quel che riguarda la selezione, ma non credo che al rosso si possa far sempre ed esclusivamente riferimento, per paragoni e trasposizioni.
Ritorno sul concetto, mi spiace che non sia stato tenuto in considerazione.
Nell'analisi fenotipica si fa spesso l'errore di NON considerare l'impatto ottico tra i colori che contrastano e determinano la percezione della cromia. Faccio un esempio: un nero cobalto rosso intenso con varietà rosso vermiglio e tracce feomelaniche marroni è intuibile che dia una percezione visiva di maggiore purezza (rosso e marrone sono sulla stessa linea cromatica). Un nero cobalto bianco (a struttura brinata e mosaico) avendo un fondo bianco e la paritetica interferenza del marrone (già visto nel rosso) è palese che dia una peggiore percezione di pulizia di fondo.
Che nel cobalto la linea selettiva si dirotterà verso la maggiore pulizia della feo non si discute. Ma se l'effetto di inscurimento rispetto al tipo base è una questione maggiorativa di quanto interessa tutto il pigmento melanico, allora temo che bisognerà (come dice Diego) dirottare nella maggiore concentrazione eumelanica sul fondo. Se la mutazione lo renderà possibile.
Ragazzi: io la feo la vedo nel nero cobalto. Sarà cattiva selezione, sarà il principio, ma la mutazione ha potenziato l'espressione feomelanica, perchè rispetto al tipo base ce n'è di più, questo è un dato di fatto.
Nell'agata sarà sicuramente un altro parlare, perchè il patrimonio feomelanico è facilmente riducibile, ma siamo agli inizi della selezione e credo che ci saranno da fare molte altre considerazioni.
Riguardo la selezione del bianco aggiungo che attingere solo dal rosso porta un miglioramento assoluto del tipo, per via del discorso della maggiore selezione dei rossi, ma per arrivare a un lipocromo diverso e stratosferico serve sempre una varietà giallo limone, molto fredda. Lo dico io che qualche mostra ho vinto, lo dicono dei maestri che di mostre ne hanno vinte molto di più.
Quest'ultima considerazione è per riflettere sul fatto che la selezione è più complessa di quel che si sintetizza, senza nulla togliere alla competenza di Diego e Antonio, oltre alla bravura di entrambi di saper selezionare canarini.
Non fraintendetemi vi prego ... forse faccio fatica a capire i temi di Antonio e le risposte tecniche di Diego :P .
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Re: AGATA COBALTO

Nuovo messaggiodi alex&mauro il 12 novembre 2010, 11:44

Riguardo il Nero Cobalto devo darvi atto che si iniziano a vedere in giro dei soggetti che hanno una buona pulizia di fondo. Molto bello il soggetto che Frezza ha ingabbiato a Palermo.
Questo fa presupporre che con l'agata si avrà un'evoluzione e si arriverà ad ottenere degli agata cobalto MOLTO interessanti, ma sicuramente con tanto lavoro in preventivo.
Consiglio ai giovani e a chi va in cerca di soddisfazioni personali di iniziare a lavorare nella selezione di questo NUOVA mutazione. Tra qualche anno si avrà il responso di chi avrà lavorato nella migliore direzione. Il responso sarà il podio, perchè in questo tipo di canarino ci sarà poco da inventarsi dal punto di vista interpretativo.
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